Ertuğrul Özkök: Dün Suriye’yi terk eden Esad, Şam’da son görüşmemizde bana neler demişti?

Dün Suriye’yi terk eden Beşar Esad’la Suriye iç savaşından önce son mülakatı ben yapmıştım. İç savaştan 6 ay önceydi. Yıl 2010… Aralık ayı. Suriye’nin başşehri Şam’dayız ve o gün kar yağıyordu. O günlerde Almanya’nın en büyük gazetesi Bild’in genel yayın yönetmeni Kai Diekmann’la birlikteyiz. Şam’a ikinci gelişim. Esad’la ikinci görüşmem. O gün nasıl bir Esad vardı? Türkiye hakkında ne düşünüyordu?

Ve bugün nasıl bir Esad oldu?
Ve sonunda soracağım. Nasıl oldu da o günden, o denli sıcak bir Türkiye imajından bugüne, Esed’e geldik? Ve bunu okuyunca eminim sonunda siz de şunu diyeceksiniz: Keşke hiç bunlar olmasaydı, keşke Esad öbür türlü davransaydı, keşke 2011’de Türkiye kapılarını cihadçılara açmasaydı… Keşke Esad üç ay önce Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “Görüşelim” teklifine “evet” deseydi… Ama ne yazık ki tarih, “keşke”lerle yazılmıyor. İşte o gün Esad’a sorduğumuz sorular ve verdiği yanıtlar. Yıl 2010… Suriye iç savaşından 6 ay önce… Son mülakat.

İslam daha açık bir toplum olmayı öğrenmeli

“(*) Sayın Başkan, Müslüman toplumların daha fazla muhafazakâr hale geldiği söyleniyor. İslam’ın gelişimini nasıl görüyorsunuz?
İslam dünyasında da bunatartışmalar sürüyor. Herkes daha kapalı bir toplum olmaktan korkuyor. İslami uygulamalar açık olmalı. Her dinde olması gerektiği benzeri, İslam da açık olmalı. Bu uygulamalarla alakalı bir husus. Buradaki sorun, daha fazla ümitsizlik olduğu zaman, daha fazla izole edilmiş hissetmenizden kaynaklanıyor. İzole edildiğinizi düşündüğünüz zaman dinin gerçek gayesinden çıkıyorsunuz. Bizim ülkelerimizde de durum bu.

Son 10 yılda İslami toplumlarda aşırılığın güçlendiğini düşünüyorum

(*) Yani siz de muhafazakârlığın arttığını düşünüyorsunuz?
Son 10 yılda birçok İslam toplumunda aşırılığın güçlendiğini düşünüyorum.

Bu bahiste çok kararlı olmalıyız ve bir Müslüman olarak görevimiz aşırılıkla mücadele etmektir. Laik toplumlar olarak ölçülü Müslüman kesite sahibiz. Tüm İslam ülkelerinde bu çeşitlilik yok. Bu çeşitliliği bir ortada bulunduran ülkeler, aşırılığın daha da yayılmaması için mücadele etmeli. Dinimizin özüne gitmeliyiz. Dinimizin özünde açıklık var zira. Diğer dinleri kabul etmeli, onlarla birlikte yaşamalı, çatışmadan kaçınmalı, öldürmemeli, dinin bütün kurallarını yalnızca kendimizin bildiğini düşünmemeliyiz. Bahsettiğiniz ayrıntılara girmek istemiyorumherkesin istediği şekilde yaşama hakkı vardır. Bu bir haktır. Fakat bir kişi başkasını kabul etmediği zaman sorun ortaya çıkıyor. Bahsettiğiniz çeşitlilik Suriye’de de var. Çok farklı hayatlar sürdüren kısımlar var. Fakat kimse kimseye karışmıyor. Tahminen birbirlerinin ömür üsluplarını sevmiyorlarfakat sonuçta birbirlerine hürmet duyuyorlar.benim niyetime göre, tekrar etmek gerekirse tüm bunlar bir reaksiyonun sonucu oluşuyor. Tahminen de bizim bölgemizde ortaya çıkmadan çok önce ABD’de baş gösterdi. Aşırılığı titiz inceleyecek olursak, hem ABD hem de Orta Asya’da aynı vakitlerde başladığını göreceksiniz.

Suriye’de başörtülüfakat zihni açık çok bayan var

(*) Tekrar sormak istiyorum. Toplumda başörtülü sayısını daha fazla mı, daha az mı görmek istersiniz?
Yine yanıtı vereceğim. Bu hayat biçimiyle ilgili. Örneğin Suriye’de başı örtülüfakat açık görüşlü çok bayan bulabilirsiniz. Tam aksisi, başı açık ama zihni kapalı bayanları da bulmak mümkün.

(*) Daha açık bir şey söylemek istemiyor musunuz?
Böyle bir karar veremem. Şayet verirsem çok yüzeysel ve şekilsel olurum. Biz Suriye’de olaya bu türlü bakmıyoruz. Zihinlerin içi nasıl ona bakıyoruz, diğer kültürlere nasıl yaklaşıyor diye kıymetlendiririz. Yani demek istiyorum ki, bizde çok farklı kültürler, hayat tarzları yahut inançlar mevcut. Başörtüsü yahut sayısına göre karar vermiyoruz. Bu yalnızca bir görünüş yahut bazen kimlik. Bazen muhafazakarlığın göstergesi. İslam’a saldırdığınız zaman insanlar bazen kimliklerini ortaya koymak istiyor. Bazen görünüşleriyle bunu yapıyor.

Bu soruyu bana değil, eşime sorun


(*) Eşiniz sizin gibi çok başarılı Batılı bir bankacı. Size neler söylüyor, örneğin bayanın İran’daki rolü ile ilgili?
Sanırım bu soruyu kendisine sormanız gerekecek, zira eşime çok hürmet duyarım ve onun yerine karşılıklar veremem. (Gülüyor)

Terörizm bugün 11 Eylül’den daha kuvvetli durumda

(*) Batı hâlâ Müslüman dünyasının iki noktasında savaşmaya devam ediyor. Afganistan’da hâlâ 50 binden fazla asker var. 50 bin asker de Irak’ta. Bu ülkelerde savaş yürütmek Batı’yı terörizme karşı koruyacak mı?
Aksine tam aykırısı olacak. Terörizm bugün 11 Eylül’den daha kuvvetli bir durumda. Toplumların içinde yer buluyor artık. Biz artık çok daha kırılgan bir durumdayız. Biz ne kadar kırılgan olursak, Batı da o kadar kırılgan olacak. Havlanlarınızda yahut herhangi bir yerde her an hücuma hazır alarm vaziyette askerlerinizi ne kadar daima tutabilirsiniz.

Kimsenin bu türlü bir şeye ihtiyacı olduğunu düşünemiyorum. Savaşlar çoğu zaman daha fazla terör doğurmuştur. Hiçbir savaş Batı’yı koruyamaz. Batı’yı koruyacak olan siyasetlerdir, iktisattır. Kültürde, eğitimde, istihbarat gibi bilgi değişimlerinde… Öteki toplumların gelişmesi için neler yapabiliriz diye düşünmeleri gerekli. Savaşlarla değil, teröre bu türlü karşılık verilmeli.

Batı’nın öğrenmesi gereken çok şey var

(*) 11 Eylül’ün akabinde Batı dünyası ve İslam dünyası arasında bir çeşit yanlış manaya yahut güvensizlik ortamı oluştu. Batı’da İslam hakkındaki en büyük yanlış anlamanın ne olduğunu düşünüyorsunuz? Ya da bu anlamadığımız ve öğrenmemiz gereken bir şey mi?
Evet işte sorun bu. Ne zaman Batı ve İslam’la ilgili konuşmaya başlasak çoklukla “yanlış manaya, bilgi eksikliği, eksik açıklama” şeyler söyleniyor. Bunların tümü yanlış. Tanımlama, “Batı Hıristiyan, Doğu ise İslam” üzerine kurulu. Ya da İslam yalnızca İslam. Suriye’de, benim ülkemde Hıristiyanlar da yaşıyor. Yahudi vatandaşlarımız da var. Her ne kadar azınlıkta olsalar da, çoğunlukta olan biz Müslümanlar da, birçok mezhebe ayrılmış durumdayız. Biz birlikte yaşıyoruz. Yani kullanılan terminoloji yanlış. Sizin sorunuza dönecek olursak, Batı’nın öğrenmesi gereken çok şey var mı? Evet var.

Ortadoğu’daki Hristiyanlara sorun, karşılığını onlar biliyor

(*) Batı bunu nasıl öğrenecek? Ne yapmalı mesela?
Hristiyanların, Ortadoğu’da yaşayan Hristiyanlardan çok şey öğrenmesi gerek, zira onlar 1400 yıldır Müslümanlarla birlikte yaşıyor. Buradaki Hristiyanlığın zenginliği yalnızca Hz. İsa’nın Filistin’de olması yahut Aziz Paul’ün Hıristiyanlığı Şam’dan yola çıkarak Avrupa’ya ulaştırmasından kaynaklanmıyor. Aslında Aziz Paul’ün Müslümanlarla yaşadığı tecrübeler Hristiyanlık ile İslam arasındaki sonları belirliyor.

Evet bu bölgeden çok şey öğrenmeniz gerekli.

(*) Sizce Batı’nın bu türlü bir şeyi öğrenmek isteği yok mu?
(Kai Diekmann’a dönerek) Öğrenmeye gereksiniminizin olmadığını düşünüyorsanız, neden Müslümanları kendi toplumlarınıza entegre etmekte bu kadar çok zorluk çekiyorsunuz. Bu çok büyük bir sorun. Benim bu türlü bir problemim yok. Çok farklı etnik topluluklarla birlikte yaşıyoruz. Son olarak, 100 yıl önce Ermeniler geldi. Ve toplumumuzla bütünleştiler. Hâlâ kendi lisanlarını konuşuyorlar, kendi okulları var. Suriyeliler nasıl yaşıyorsa onlar da o denli yaşıyor.

Futbolda hangi ligi izliyorsunuz?

(*) Sayın Başkan, futbolu takip ediyor musunuz, televizyonda maç izler misiniz?
Evet oğlum nedeniyle sıklıkla izliyorum.

(*) Hangi futbol ligi?
Oğlum Barcelona’yı tutuyor. Ben de Avrupa’da İspanyol ligini izliyorum, İspanyol ekiplerini tutuyorum.

(*) Ya Suriye’de?
Tabii ki Milli Takım. Asya’da bir şampiyonada birinci olan takımı ziyaret ettiğimde de soruyu sormuşlardı. Bir başkan olarak tabii ki güçlü takımı tuttuğumu söylemiştim.

Mavi Marmara olayından sonra Türkiye’nin siyaseti çok başarılı

(*) Sayın Başkan, bundan önceki görüşmemizde, Türkiye’nin İsrail ile iyi münasebetlerde bulunması Suriye’nin de çıkarına demiştiniz. Hâlâ görüşte misiniz? Gazze’ye yardım götüren Mavi Marmara gemisi baskınında 9 Türk’ün öldürülmesinden sonra yaşananları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Prensip olarak Türkiye-İsrail alakalarının iyi olmasının Suriye’nin çıkarına olduğunu düşünmeye devam ediyorum. Zira çoğu zaman Türkiye’nin Ortadoğu Barış sürecinde çok çok önemli bir rolü olduğunu düşünüyorum.

Türkler bölgeyi herkesten daha iyi biliyor bu da çok olağan, bu bölgede yaşıyorlar. Türkiye ile ilgilerimizin iyi olmasından ötürü söylemiyorum.

(*) Başbakan Erdoğan’ın Mavi Marmara olayından sonraki siyasetini nasıl buluyorsunuz?
Bu çok karmaşık bir problemdi. Türklerin süreci ele alış biçimi çok başarılı. Bu bizim için çok şaşırtan ve iyi oldu. İsrailliler işledikleri suç için özür dilemeyi kabul etmezlerse yahut ölenlerin ailelerine tazminat ödemezlerse, İsrail ile bir bağlantıya gereksiniminiz olduğundan bahsedemezsiniz. Yani sonuçta demek istiyorum ki, bu taleplerde bulunmak sizin hakkınız. “Her ne olursa olsun hiçbir bedeli almadan İsrail ile alakayı sürdürme muhtaçlığımız var” diyemezsiniz. Bu sizin gururunuz ve sizin hakkınız. Siz Türkler bu ilginin nasıl kurulacağı konusunda dengeyi kurarsınız. Aslında alakayı kesen İsrail’in kendisi. Türkiye’nin bu mevzuda hiçbir sorumluluğu yok.

Esas AB Türkiye’yi içine almaya uğraş harcamalı

(*) Avrupa’nın bakış açısından bakarsak, Türkiye’nin Batı’dan gitgide uzaklaştığı yönünde bir algı var. NATO’dan ve ABD’den uzaklaşarak İslam dünyasına yaklaşıyor diye düşünülüyor. Türkiye’nin bugünkü durumu size göre nedir?
Bence Batı Türkiye’den uzaklaşıyor. Sonuçta Türkiye burada duruyor. Türkiye doğudadır, batıda değil fakat Batı ile ilişkileri var, zira Batı’ya çok yakın bir yerde. Tabii Batı derken bahsettiğimiz Doğu Avrupa değil. Aslında Doğu Avrupa, Batı Avrupa gibi değil. Yani Türkiye’yi Batı’da diye tanımlamanız yanlış.

Bence Türkiye’nin son 3 yılda oynadığı rolü devam ettirmesi çok önemli. Bu çalkantılı bölgede bilhassa 11 Eylül’den sonra düşünülmeyecek, çok farklı istikrarlar oluştu.

Eşimle benim hayatımın en mutlu gecelerinden biri

(*) Sizce, Türkiye Avrupa Birliği’ne girmeli mi?
Şunu açıkça söylemek gerekiyor. Gerçekte Avrupa Birliği (AB) Türkiye’ye birliğe katılması için başvurmalı. Aksi takdirde AB yalnızca bir Hıristiyan kulübü olur. Avrupa kültürlerarası diyalogdan ve açıklıktan bahsediyor, sonra da kendini kültürel olarak izole ediyor. Almanya’da 5 milyon, Fransa’da 7 milyon Müslüman yaşıyor diyerek yanıt veremezsiniz. Biliyor musunuz, eşim ve benim hayatımızdaki en mutlu gecelerden biri neydi? Türkiye ile AB arasında tam üyelik müzakerelerinin başlama kararının alındığı geceydi. O gece sabaha kadar televizyonu izledik. Ve tam üyelik müzakerelerinin başlama kararı alındığı an eşimli şampanya atıp kutladık.

Neden mi sevindik? Zira AB’ye sınır komşusu olacaktık

(*) Neden kutladınız? Sizinle ne ilgisi vardı?
Ne ilgisi mi var? Türkiye AB üyesi olursa Suriye de AB’ye sınır komşusu olacaktı…”

***
Esad o gün bize, Erdoğan’ı övmüştü. Halep’te birlikte Fenerbahçe maçını izlemelerini anlatmıştı. Ailesi ile Türkiye’ye gelmekten ne kadar mutlu olduğunu söylemişti. Aradan yalnızca 14 yıl geçti. Esad ailesi ile birlikte ülkesini terk etti.

Bu 14 yıl içinde Orta Doğu’da kim hangi yanlışları yaptı?
Bu 14 yıl içinde kim neleri yanlış yaptı? Sadece o mu? Yoksa makul akıl hepimizi, topumuzu birlikte mi terk etti bu uğursuz coğrafyada… Ve biz Türkler dün Şam’da zafer kutlamaları yapan HTŞ’nin başkanları ile bir vakitlerin bu sıcak münasebetlerini yeniden kurabilecek miyiz? Ve yeni gelenler Suriye’ye hak ettiği barışı mı getirecekler? Yoksa daha acımasız yeni bir iç savaşı mı…. Ve bir de şu… O gün bu sözleri söyleyen Esad bu yanlışları nasıl yaptı?