Tarihçi Fishman: Erdoğan çok ince bir çizgide yürümek zorunda

Değer Akal

DW Türkçe’nin sorularını yanıtlayan Brooklyn College öğretim üyesi tarihçi Louis Fishman, Türkiye’de antisemitizmin bu kadar yayılmasına izin verilmesinin Türk Devleti’nin uluslararası alandaki saygınlığına ve Ortadoğu’da oynayabileceği role zarar verebileceğini söyledi.

Türkiye’de tüm bölümler için Filistin sıkıntısının özel bir değer taşıdığını bildiklerini, lakin son devirde antisemitizm ile İsrail hükümetine tepki arasındaki o ince çizginin çok fazla aşıldığına dikkat çeken Fishman, İsrail’in can güvenlikleri sağlanamadığı için diplomatlarını Türkiye’den çekmek zorunda kalmasını da ikili ilişkiler  bakımından çok olumsuz bir gelişme olarak değerlendirdi.

Louis Fishman, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın İsrail’e yönelik telaffuzlarını sertleştirirken, aynı vakitte İsrail ile bağların korumasını da istediğini, ayrıyeten Hamas’ın çok ileriye gittiğinin de farkında olduğunu vurgulayarak, “Tabii ki ‘Biz Hamas’ı ülke dışına attık’ demeyecekler, açıkça açıklamak istemeyecekler. ama eskisi gibi müsamaha da göstermeyeceklerdir” dedi.

MHP lideri Devlet Bahçeli’nin son açıklamaları için “Erdoğan’a fayda sağlamaktan çok zarar veriyor” diyen tarihçi, AKP’nin 28 Ekim için planladığı “Büyük Filistin Mitingi” için de, “Eğer Türkiye İsrail ile ilişkileri muhafaza edebilmek, bu süreçten sonra da bölgede bir rol oynamak istiyorsa o zaman Erdoğan büyük bir ihtimalle kullandığı tabirlere makul bir ölçüde dikkat edecektir. Erdoğan çok ince bir çizgide yürümek zorunda kalacak” diye konuştu.

Fishman ayrıyeten “pragmatik” dediği Dışişleri Bakanı Hakan Fidan’ın “işlerin raydan çıkmamasını sağlayabilecek kişi olabileceğine” de vurgu yaptı.

Tarihçi Louis Fishman ile Hamas’ın İsrail’e akınıyla Ortadoğu’da tırmanan tansiyonun nedenlerini, Ankara’nın ataklarını ve gelişmelerin Türkiye’nin İsrail ile bağlarının yanı sıra Hamas’a yönelik tavrında yol açtığı değişimi konuştuk:

DW Türkçe: Hamas’ın 7 Ekim sabahı İsrail’i hedef alan, çok sayıda sivilin hayatını kaybettiği, sivillerin rehin alındığı terör saldırısı ve bunun üzerine İsrail’in Gazze Şeridi’ne başlattığı bombardımanlarla birlikte Ortadoğu uzun yıllardır olmadığı kadar büyük bir tansiyona sahne oluyor. Sivil can kayıpları daima artıyor, ihtilafın bölgeye yayılmasından telaş ediliyor. Size göre gelişmelerin arkasında yatan nedenler neler? Biz neye tanıklık ediyoruz?

Louis Fishman: Bir kırılma anı yaşadık. Bunlar, Netanyahuizm olarak tanımladığım, İsrail Başbakanı Netanyahu’nun izlediği siyasetlerinin sebep olduğu bir kırılma anıdır…

– Kırılma anına yol açtığını söylediğiniz “Netanyahuizm“ ile ne kastettiğinizi açar mısınız?

Bu, İsrail’in “diğerini” (Filistinlileri) görmezden gelerek mutlu bir hayat sürdürebileceği fikridir. İşte bunun olamayacağı gerçeği 7 Ekim’de bizim yüzümüze çok acı ve sert bir şekilde çarptı… O denli bir kırılma anı ki bu, artık bundan sonra hiçbir şey eskisi olmayacak, olmamalıdır da… İsraillilerin, “yok saymanın” mümkün olamayacağını bu şekilde görmek zorunda bırakılmaları çok hüzün verici. Zira o gün insanlar hayatta yaşanabilecek en fecî şeyleri yaşadılar. Bizler o gün bir hayalimizi kaybettik…

– Nedir bu kaybedilen hayal?

Batı Şeria’da bir yerleşimci olarak değil, güneyde, küçük bir Kibbutz’ta yaşayabilme hayalini kaybettik. Netanyahu iktidara geldiği 2009 yılından bugüne ılımlıları yıldırmak için elinden geleni yaptı. Netanyahu ve Hamas o denli bir formülü devreye soktular ki, bir kaç yılda bir bu tekrarlanır oldu: Hamas İsrail’i roketlerle vuruyor ve İsrail o denli harikulade bir Demir Kubbe geliştirdi ki bu roketleri yakalayabiliyor, ne inanılmaz değil mi?bunun bedelini asıl çok ağır bir şekilde Filistinliler, hedef oldukları müthiş, büyük çaplı İsrail bombardımanlarıyla ödüyor… Sonra işte ateşkesle tansiyon son buluyor. Son bulur bulmaz, İsrail üzerinden Katar’dan gelen parayla Hamas kendini yeniden toparlıyor, geliştiriyor ve bir kaç yıl sonra tekrar aynı şey yaşanıyor…işte artık bu model bitti. Artık bu model işleyemez!

– Netanyahu’nun bugüne gelinmesine kaynaklık ettiğini düşündüğünüz siyasetlere ilişkin değerlendirmenizi açar mısınız?

Netanyahu seçimlerde çoğunluğu kazanamadı, iktidara gelebilmek için ihtiyaç duyduğu faşistleri toplumda yasallaştırdı. Seçimlerden önce onlarla buluşmaya bile tenezzül etmezken onlara kırmızı halıları serdi. İktidar olabililmek için polisten, iç güvenlikten sorumlu bakanlıkları onlara verdi. Faşistlerin hep yaptığıi onlar da İsraillilere güvenliği sağlama söylediği söz verdiler. Zira seçimlerden sonra önemli bir güvenlik sorunu yaşandı. 2021’de Hamas senaryoyu yazarak dayanılmaz bir performans sergiledi, Tel Aviv’i kitlesel roket yağmuruna tuttu, İsrail iç savaşa bir şiddete sahne oldu. Ve onlar, İsrail halkına güvenlik söylediği söz verdi. Batı Şeria’da yüzlerce Filistinlinin vefatına yol açan şiddetin patlak vermesine izin verdiler, Huvara pogromuna, yerleşimcilere Filistinlilerin mülklerine, köylerine saldırmasına, hatta öldürmelerine izin verdiler ve İsrail halkına palavra söylediler. Güvenlik vaat edip, güvenlik haricinde her şeyi verdiler. İşte şimdi tanıklık ettiğimiz bütün bunların bir sonucu: İsrail tarihindeki en büyük güvenlik zaafiyetini yaşadı… Bu, hem hükümetin, hem de güvenlik kurumlarının büyük bir başarısızlığı.

– İsrail‘e kara harekatının yapılmaması yönünde çağrılar sürerken, ihtilafın bölgeye yayılmasından duyulan endişe dile getiriliyor. Pekala sizce bundan sonra neler yaşanabilir?

Bu, zor bir soru. Hamas’ı hedef almak ismine Filistinlilere yönelik devasa çapta bombardıman formülü uygulanıyorfakat bu savaştan sonra bu formülün sürdürülebilir olmasına ihtimal vermiyorum artık. Sivil halkın bombalanmasının yasallaştırılması mümkün olmayacak. AB, ABD ve hatta Arap ülkeleri de artık “Gazze’de farklı bir realite” istiyoruz diyerek yükünü koymak zorundalar. 2021 yılında dediğimde bana gülenler olmuştufakat Demir Kubbe yerine 10 milyar doları barış için harcasaydık şimdi farklı bir dünyamız olacaktı. Kulağa naif gelebilir ama ben naif değilim. Çok ama çok kızgınım…

– Türkiye’nin, Hamas’ın 7 Ekim’de İsrail’i hedef alan terör saldırılarından itibaren takındığı tutumu, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın telaffuzlarını, nasıl değerlendiriyorsunuz?

– İsrail uzun müddettir Türkiye’nin Hamas ile bağını kesmesini istiyordu. Bilhassa ilişkilerin normalleşmesi sürecinde bu çok önemli bir beklentiydi. Basında yer alan haberlere göre Türkiye’deki tüm Hamas başkanları 7 Ekim’de Türkiye’den ayrıldı. Kimi haberlere göre Türk makamları bunu “rica etti“, kimi haberlere göre de MİT’in “güvenliğinizi sağlayamayacağız” mesajı üzerine bu liderler “kendi kararlarıyla“ Türkiye’den ayrıldı…

Bence Hamas başkanlarının Türkiye’den ayrıldığı haberleri doğru. Türkiye’nin bir yandan İsrail’e yönelik telaffuzlarını sertleştirirken, benzeyenzamanda İsrail ile bağlantılarının korumasını istediği görüşündeyim. Tabii ki “Biz Hamas’ı ülke dışına attık” demeyecekler,  açıkça açıklamak istemeyecekler.eskisi aynıi müsamaha da göstermeyeceklerdir…

Size göre Erdoğan’ın Hamas’ın siyasi yöneticileriyle ilişkileri ne boyutta, nasıl yorumluyorsunuz?

Erdoğan’ın İslamcılara sempati duyduğu bir gerçek, Hamas ile bağlarında bunun da tesiri tabii varşu da bir gerçek:

Türkiye, çoğu zaman Filistinliler nezdinde nüfuzunu güçlendirmeye çalıştı. Türkiye Gazze’ye yatırım yapmak isteyen tek aktördü. Bunu yapabilmek için de Hamas ile bağlantıya ihtiyacı vardı.fakat Türkiye vakitte hep Hamas ile Mahmud Abbas arasındaki bağlantılarını dengelemeye de çok ehemmiyet verdi. Bunu demekle birlikte, geçen sene Batı Şeria’da 300 kişi hayatını kaybetmesine karşın Türkiye sessiz kalmıştı… Ayrıyeten son olaylar öncesinde de Türkiye İsrail ile yakınlaşmak için Hamas’a ara koymaya başlamıştı aslında. Hamas’ın Türkiye’deki varlığı esasen artık üç yıl evvelki gibi değil. Bu kesin. Ayrıyeten hem Biden hem AB, Hamas’ın bu olanlardan sonra bir rolü olamayacağını çok kesin bir lisanla söylüyorlar. Bundan Ötürü Ankara’nın bunu anladığı kanaatindeyim. Türkiye vaktin dolduğunu biliyor. Bundan sonraki süreçte bir rol oynamak istiyorsa, bunu dikkate almak durumunda.

Dışişleri Bakanı Hakan Fidan, İsrail-Filistin sorunun tahlili için, ayrıntıları net olarak açıklamamakla birlikte “garantörlük modeli“ önerdi. Siz Fidan’ın bu süreçteki atılımlarını, rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz?

Hakan Fidan’ın, süreci şu andaki sıcak gelişmelerin ötesinde değerlendirmeye çalıştığı, ileriye dönük, istikrarlı bir çizgide ilerlenmesini sağlamaya çalıştığı kanaatindeyim. Hakan Fidan, Mevlüt Çavuşoğlu’ndan çok farklı, daha dinamik ve iş bitirici bir kişi. Çavuşoğlu, duygusal olarak çok kolay etkilenebilen bir kişiydi, bir gün o denli bir gün bu türlü, çalışılması çok zor bir kişiydi. Fidan çok daha pragmatik bir karakter. Ben hakikaten de Türk Hükümeti’nin İsrail ile olağanlaşma sürecine girmiş ilgilerin çökmesini istediğini düşünmüyorum. Ve bence Fidan, işlerin raydan çıkmamasını sağlayabilecek kişi olabilir.

Sizce son gelişmeler Türkiye ile İsrail arasındaki normalleşme sürecini nasıl tesirler?

Erdoğan, İsrail-Türkiye arasında 2000’li yılların başlarında var olan askeri bağları, ticari bağlarla ikame etti. Ve bir tarafıyla ilişkileri ekonomi yörüngesine oturtarak, sivillere devrederek, aslında ilişkileri güçlendirdi… İsrail’in Birleşik Arap Emirlikleri (BAE) ile İbrahim (Abraham) muahedeleri sonrasında durum değişmeye başladı. Erdoğan hem Mısır, Suudi Arabistan ve BAE ile ilgilerini düzeltmeye başladı ve o süreçte İsrail ile de güçlü alakalara sahip olması gerektiğini düşünmeye başladı. İşte Netanyahu’nun misyonda olmadığı yıl, bu yakınlaşma yaşandı ve aslında ilerleme kaydediliyordu… Lakin son gelişmeler sonrasında İsrail aksisi, söylemlerdeki tırmanış, hareketlerde diplomatik temsilciliklerinin hedef alınabilmesi, önemli bir sorun. Türkiye’de neredeyse her protestonun yasadışı görüldüğünü, yasaklandığını, müdahale edildiğini herkes çok iyi biliyor. LGBT yürüyüşüyü, bayan hakları için protestolar yahut Cumartesi Anneleri bir araya geldiğinde bunlar anında dağıtılıyor. Yani kitleleri denetim altına almayı pek iyi biliyorlar. Filistin sorununa gelince bunu yapmak istemediklerini görüyoruz. Hatta geçtiğimiz günlerde neredeyse denetimi kaybetme noktasına geldiklerini gördük. İsrail Dışişleri Bakanlığı açısından diplomatlarını geri çekmek zorunda kalmak nitekim ilgilere büyük zarar verdi. Bu ilişkileri hiç bir şekilde olumlu etkilemeyecek.

Bunun sebeplerini açıklar mısınız?

Can güvenlikleri olmadığı için diplomatların Türkiye’den ayrılmak zorunda kalması hakikaten kötü bir durum. Bu daha önce 2014’de yaşanmıştı ve yeniden tekrarlanması önemli sorun. İşte bu durum, Türkiye’nin şimdi bölgedeki gelişmelerde bir rol oynayabilmesini zora sokuyor. Yalnızca söylemsel seviyede kalsaydı yansılar tekrar yönetim edebilirdifakat şayet tüm diplomatlarını bir ülkeden çıkarmak zorunda kalıyorsan, ilgili ülke diplomatların güvenliğini sağlayamıyorsa, o ülkeye nasıl güvenebilirsin ki? Türkiye nasıl kolaylaştırıcı rol oynayacak? Çok önemli boyutta antisemitist telaffuzlar kullanılırken, İsrail’in var olma hakkını itibarsızlaştırırken, İsrailli sivillerin öldürülmesini direniş olarak tanımlayanlar varken… Evet hükümet toplumda oluşan reaksiyonun, baskının hafifletilmesini sağlamak istiyor olabilirfakat bu olanlar İsrail’i çok zor durumda bırakıyor, ağızlarda da kötü bir tat bırakıyor… İnancın yeniden inşası yeniden yıllar alacak.fakat şu da çok önemli: Her ne kadar şimdi Mısır ve Katar ön planda olsa da Türkiye şayet Hamas’ın rehineleri serbest bırakmasını sağlamakta başarılı olursa, herhangi bir şekilde bir katkısı olursa, durum tamamen değişebilir.

Peki, MHP lideri Bahçeli’nin Türkiye’nin Gazze’de devreye girmesi gerektiği tarafındaki telaffuzlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bahçeli’yi nitekim de çok da ciddiye alamıyorum.fakat şu önemli: Bu telaffuzlar Erdoğan’a, Türkiye’ye fayda sağlamaktan çok zarar veriyor. Bahçeli artık geçmişte kalmış bir isim, bizim hakikaten odaklanmamız gereken isim Hakan Fidan’dır. Bir de nitekim Filistinlilerin Türkiye için çok önemli bir yeri olduğunu biliyorum, anlıyorum ve buna aynı açıklamaları da duyacağız tabii.fakat antisemitizm ile İsrail karşıtlığı arasındaki o ince çizgi çok fazla aşılıyor.

AKP, Türkiye Cumhuriyeti’nin 100’üncü yıldönümünden bir gün önce, 28 Ekim’de İstanbul’da “Büyük Filistin Mitingi“ düzenleneceğini, mitinge Erdoğan’ın yanı sıra Bahçeli ile BBP Genel Başkanı Mustafa Destici, Yeniden Refah Partisi Genel Başkanı Fatih Erbakan, HÜDA PAR Genel Başkanı Zekeriya Yapıcıoğlu ile DSP Genel Başkanı Önder Aksakal’ın katılmasının beklendiğini duyurdu. Bu miting ve zamanlaması ile verilmek istenen mesaj ne sizce?

Cumhuriyetin yıldönümündenönce düzenlenmesi tabii ki dikkat cazip.fakat şayet Türkiye İsrail ile ilişkileri muhafaza edebilmek, bu süreçten sonra da bölgede bir rol oynamak istiyorsa o zaman Erdoğan büyük bir ihtimalle kullandığı tabirlere muhakkak bir ölçüde dikkat edecektir. Erdoğan çok ince bir çizgide yürümek zorunda kalacak. Daha önce de yaptı, yeniden yapacaktır. Erdoğan yetenekli bir siyasetçi ve kullandığı sözlere çok çok dikkat edebiliyor. Bakalım, daha bir kaç gün var. Bu süre zarfında çok şey değişebilir, kuzeye dikkat etmeliyiz, Hizbullah müdahil olursa çok şey değişebilir… Katar’ın rehinelerin serbest bırakılması istikametindeki eforlarının sürdürdüğü bildiriliyor, bu sağlanırsa da çok şey değişebilir. Bekleyip görelim.

Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bölgedeki gelişmeleri iç siyasi hedeflerle araçsallaştırdığı iddiaları için ne diyorsunuz?

Erdoğan, Filistin sıkıntısına salt iç siyaset telaşıyla ehemmiyet affetmiyor, zira Erdoğan Filistin tavrı nedeniyle oy kazanmıyor. O hakikaten Filistin konusunda inandığı şeyleri dile getiriyor… Basitçe gözardı edemeyeceğiniz bir samimiyeti var bu mevzuda.

Türkiye’de televizyon programlarında Ortadoğu’da yaşanan gelişmeler, İsrail’in ve bilhassa ABD’nin askeri varlığını artırması ile ilgili çok çarpıcı yorumlar yapılıyor, bunun Türkiye’ye de tehdit oluşturduğu yönünde, Suriye’de Kürt devletinin kurulmak istendiği, bölgede sınırların değiştirilmesinin hedeflendiği gibi… Bunlar için ne diyorsunuz?

Türkiye için en büyük sıkıntılardan biri, her krizde gündeme getirilen komplo teorileri… Rusya’nın asla Batı’nın sunduklarını sunamayacağı çok açıkken, ABD zıtlığını kışkırtmak, yalnızca Kürt devleti değil bütün bölgeyi ele geçirecek bir İsrail devletinden söz etmek, benzer vakitte büyük ölçüde antisemitist nitelikteki komplo teorilerine dayanıyor. Ve bunların yayılmasına izin vermenin de bir bedeli oluyor. Zira ne yazık ki Türkiye’deki Yahudi toplumunun geleceği tehlikeye atılıyor, uluslararası alanda da, ABD Kongresi nezdinde olduğu aynıi, Türkiye artık ciddiye alınmayacak şekilde prestij kaygına uğruyor. Bu da Türkiye’nin çok rahat işbirliği yapılabilecek bir partner olmadığı algısına yol açıyor. Erdoğan bir yandan takımıyla aslında muazzam bir siyasetçi, Ukrayna ve Rusya’yı son iki yılda dengelemeyi başardılar, çok önemli bir aktör olabildiler.bu komplo teorilerinin ve antisemitizmin bu kadar yayılmasına izin verirseniz o zaman ilerleme kaydetmenize fırsat kalmıyor… Bunlar, Türk Devleti’nin prestijine değer katmıyor. Zira Arap ülkeleri de telaffuzlarını değiştiriyor, Türkiye saygınlığını muhafaza edebilmek ismine dikkat etmeli…